Август 39-го. Пакт и война

113

Пакты и декларации


И ещё раз насчёт пакта Молотова — Риббентропа и нападения на Польшу. А криво всё получилось. Сложно этот пакт назвать очень большой победой или даже достижением советской дипломатии. Или наоборот — провалом. Собственно говоря, эта тема (конец августа – начало сентября 39-го) исследована очень подробно, и добавить тут можно мало чего.

Но вот почему-то нас тыкают в морду этим самым пактом (на самом деле это договор о ненападении) бесконечно. Вообще-то, гораздо логичнее историю дипломатических успехов Гитлера начинать не с 23 августа 1939-го, а с занятия Рейнской демилитаризованной зоны. А случилось это аж в марте 36-го года. Задолго до всех прочих событий. Согласно международному праву, Германия этого делать не могла. И французская армия (сама по себе!) была тогда гораздо сильнее немецкой. Да на тот момент и чехословацкая или польская армия были вполне сопоставимы по мощи с Вермахтом.



Вот на этом самом первом этапе Адольфа Гитлера остановить было не просто легко, а очень легко. Вторая мировая могла закончиться не начавшись. От западных демократий просто требовалось чётко сказать «нет». Никаких жертв и никакого риска от них не требовалось. Германия была слаба и зависима в тот момент. Ни на какое противостояние она способна не была. И тем не менее, Британия и Франция промолчали. И Штаты промолчали.

Позже во всех исторических книгах писали, что Европа катилась в пропасть войны. Здорово, конечно, но остановить это «качение» можно было парой дипломатических нот.

После того как германские разведывательные самолеты отметили концентрацию тысяч французских солдат на границе, генерал Бломберг умолял Гитлера немедленно отдать приказ об отводе войск.

Генерал Гудериан на допросе французскими офицерами после окончания Второй мировой войны сказал: «Если бы вы, французы, вмешались в Рейнской области в 1936, мы бы проиграли все, и падение Гитлера было бы неизбежным».

Сам Гитлер сказал: «48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления».

(Wiki .)

Нет, сейчас об этом можно рассуждать как о забавном казусе. Ах, если бы «Титаник» не встретился с айсбергом… Возникла бы тогда ФРС? Кто знает? То есть у нас обычно всё начинали рассказывать прямо с «воскресных залпов 22 июня». Внезапно так. Про 1939-й как-то вполголоса рассказывали. Но история ВМВ не начинается 1 сентября 1939 года. Увы, это так.

В 36-м никаких «залпов» германская армия давать не могла, её ещё просто-напросто не было. Но демилитаризованную зону им подарили. А потом всё пошло по нарастающей. Вот почему-то принято тыкать в лицо этим самым договором о ненападении, оставляя за кадром всю дипломатию 30-х. Что достаточно странно. А не надо историю рассказывать кусками, мы с вами не на Viasat History.

Изучая историю Третьего рейха, не перестаёшь поражаться, как это легко было всё остановить. Как много надо было отдать Гитлеру без боя, чтобы он смог реально представлять угрозу всему человечеству. Про Мюнхенский сговор написано очень много, и тем не менее он очень многими игнорируется. Не нравится потому как. В 38-м Гитлера всё ещё можно было легко остановить. Но этого никто не пожелал сделать.

Мюнхенское соглашение 1938 года (в советской историографии обычно — Мюнхенский сговор) — соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуардом Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области. На следующий день между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении; схожая декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.

(Wiki.)

Долгие переговоры и «пакт последней надежды»


«О взаимном ненападении», во как. А где Советский Союз? А его туда просто не пригласили. Пока Гитлера можно было остановить дипломатически, его почему-то не останавливали и с СССР никто дел иметь не хотел. И вот уже в 39-м году, когда вокруг Польши сгустились тучи, Франция и Британия вроде как начали переговоры с СССР. С апреля по август велись эти самые «переговоры» (общее время).

Их ход более чем подробно изложен многочисленными исследователями. Вывод прост: британцы, например, вообще серьёзных документов подписывать не собирались. И письменных полномочий на это их представитель не имел (это выяснится уже в августе). Да и французы были настроены не очень решительно, хотя и были готовы подписать «декларацию».

Господа просто тянули резину. Для них это было средством оказания давления на Гитлера. Не более. В определённый момент у советского руководства начало складываться чёткое понимание того, что им дурят голову. Политическая ситуация в Европе стремительно развивается, а у них — бесконечные переговоры непонятно с кем (уровень переговорщиков англо-французов) и непонятно о чём (цели англо-французов). Вообще, если что, эти самые «переговоры» на подготовку немецкого нападения на Польшу вообще никак не влияли. Переговоры шли сами по себе, подготовка сама по себе…

Могло сложиться и так, что первые залпы польской войны застали бы «представительную» англо-французскую делегацию в Москве на переговорах. Вот смеху-то было бы! И, кстати, немецкие разведчики-диверсанты начали «вторжение» уже 26 августа (ошибочно!). Вдумайтесь! Договор подписан 23 августа, а уже 26-го…

Диверсантам также ставились задачи по захвату промышленных объектов, дорог и мостов. В частности, в ночь на 26 августа абверкоманда лейтенанта А. Херцнера должна была захватить Яблунковский перевал и обеспечить наступление 7-й пехотной дивизии от Жилины на Краков. Сложный горный рельеф не позволил радисту отряда получить сообщение об отмене приказа о начале войны, переданного после 20.30 25 августа. Поэтому рано утром 26 августа отряд выполнил поставленное задание — захватил перевал.

(Dom-knig.com.)

Как-то не сильно похоже, что договору со Сталиным в Берлине придавали определяющее значение. Даты «не бьют». Нам пытаются внушить, что в Москве на англо-французско-советских переговорах решалась судьба Европы. Что надо было разговаривать и договариваться… Судя по всему, основная цель этих «посиделок» — не дать Сталину договориться о чём-то с немцами. То есть переговоры как бы есть, а вот результатов нет и не планируется.

В принципе, надо сказать, что в какой-то мере запудрить мозг советской стороне удалось. С апреля по август переговаривались… и вот в последней декаде августа Сталин решительно рванулся из переговорной ловушки. Договор о ненападении — это не больше и не меньше, как прыжок в последний вагон уходящего геополитического поезда.

17 и 20 (!) августа глава французской военной миссии генерал Думенк сообщал из Москвы в Париж: Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения.

(Wiki.)

Уже 20-е августа, а они всё планы строят. Сколько же можно! По стратегическо-дипломатическим меркам время между 23 августа и 1 сентября — это одна секунда (но германские диверсанты не дали нам и этой секунды). То есть вы хотите сказать: не подпиши Сталин договора о ненападении, и вторжение в Польшу не состоялось бы? Вы серьёзно? С учётом того, что германская армия уже была отмобилизована? И куда бы направилась эта отмобилизованная армия?

Нам говорят, что договор о ненападении — это плохо. Прекрасно, каковы были альтернативы? Германская армия громит Польшу и идёт на восток (к нашей «старой» границе), а мы никаких договорённостей с Берлином не имеем. Это хорошая альтернатива? И чем же она хороша, по-вашему? Почему именно от СССР ждут героических глупостей?

До самого последнего момента Сталин хотел договориться с англо-французами, и вот уже в самый последний момент… когда стало ясно, что поезд почти ушёл. Вот тут в «режиме ошпаренной кошки» пришлось договариваться с немцами.

Ещё раз: есть такой оригинальный подход — задавать «нужные» вопросы и замалчивать «ненужные». Почему СССР не пригласили в Мюнхен в 38-м? Если вы так мечтали «остановить Гитлера»? Зачем было дарить Гитлеру Чехословакию? Зачем было ему дарить Австрию? Эти вопросы не задаются и не ставятся всерьёз. Ошибки, заблуждения, страх перед войной.

А вот с СССР 1939-го принято спрашивать жёстко и конкретно. Вот СССР всё должен был понимать правильно и принимать только самые честные решения. То есть в некоем безвоздушном дипломатическом пространстве Сталин руками Молотова подписывает «сферический преступный пакт». То есть у СССР было ещё два миллиона вариантов решений, но по каким-то причинам был выбран именно этот вариант.

То, что союзники объявили в начале сентября войну Гитлеру, но не Сталину (к которому они вообще претензий не имели), объясняется как раз и этим, при всём их политическом цинизме они никак не могли после демонстративного провала переговоров взять и начать предъявлять претензии. Потому как совсем бред получался. Они (на тот момент!) по умолчанию признавали, что другого выбора СССР они просто не оставили.

На тот момент это всем было абсолютно ясно. А вот лет через 40-50… уже не так ясно. Уже вопросы возникают! Зачем был договор? Всё дело в том, что СССР не находился на Луне в безвоздушном пространстве, и Иосиф Сталин не мог проводить сферическую в вакууме политику. И не было у него миллиона вариантов. Британия — остров, а США вообще лежали за океаном. У Британии были какие-то варианты, у США были все возможные варианты. О чём думали французы — вопрос отдельный.

У Сталина особых вариантов не было. Он должен был договариваться с Гитлером после провала переговоров с англо-французами. Продвигаемая кое-кем идея «пугать Гитлера переговорами» со всей очевидностью не сработала. Гитлер не испугался. Кстати, похоже он был в курсе, что никаких договорённостей «Москва — Париж — Лондон» не будет.

Вот почему-то приготовления Гитлера к войне анализируются отдельно, а договор о ненападении — отдельно. Это некорректно. Мобилизация германской армии — это серьёзно. Это сложно, это дорого. Это вам не шуточки. Мобилизации не проводят шутки ради. Про мобилизации ещё небезызвестный Резун хорошо и много писал.

Так вот, к 23 августу Вермахт уже де-факто вступил в войну (практически это так). Все принципиальные решения былиуже приняты. Почему-то этот очевиднейший момент прошёл мимо обострённого внимания великого украинского историка. Гитлер не мог в конце августа «взять и всё развернуть». Уже поздно. Отмена нападения на Польшу в последней декаде августа была бы для Гитлера равносильна отставке. И капитулировать для Польши (в «восточнопрусско-коридорных вопросах») было немного поздно. Не успеть.

Можете со мной не соглашаться, но договор от 23 числа уже ничего принципиально не решал. И хвататься за сердце при его рассмотрении несколько абсурдно. Важные решения принимались в тот момент, когда Гитлер собирался действовать в Рейнской ДМЗ, в Австрии и Судетах… вот там как раз принимались весьма важные решения. Там можно было сделать так… а можно по-другому. Была у британцев и французов некая альтернатива.

Варианты были самые разные. Можно было прикидывать, выжидать и тянуть время. А можно было весьма жёстко господину Гитлеру отказать. Маразм ситуации на Рейне в 36-м году настолько велик, что приходится буквально легенды рассказывать про тяжёлое положение во французской экономике. Что если бы французы начали мобилизацию, то это был бы финансовый кризис.

А зачем им мобилизация? Французы вполне могли задавить Рейх-36 армией мирного времени. Без мобилизации. Как нам врут? Дескать, начни французы в 36-м мобилизацию, и это обрушило бы их слабую экономику (это рассказывается отдельно). И мы думаем, что есть уже в 36-м некий «сверхмощный Вермахт», способный просто-таки сожрать Европу. И отдельно (в другой книжке) рассказывается, что никакого Вермахта в 36-м ещё не было (его ещё предстояло создать за оставшиеся три (!) года мирного времени). Как-то не любят «профессиональные историки» рассказывать всю правду.

Варианты Сталина и союзников


А вот у Сталина в последней декаде августа ситуация была пиковая. Не было у него вариантов, кроме как договариваться с Гитлером. Если кто желает рыдать о загубленной Польше, то она как раз сделала всё, чтобы «самоубиться». На контакты с Россией она поддерживать отказалась категорически. Более того, отношения с Россией были очень плохими. Весь межвоенный промежуток.

Вообще, полякам надо было думать не об англо-французских «союзниках», а о своих собственных интересах. Тем более пример Австрии и Чехословакии им в тот момент в помощь и назидание. Если Париж и Лондон отказались спасть Вену и Прагу, то каковы шансы Варшавы? Именно об этом нужно было думать польским политикам и генералам. Они не о том думали, увы.

Многих обывателей всегда поражал цинизм и грязь Realpolitik, но что есть, то есть. Когда речь идёт о государственных интересах, то тут уж не до сантиментов. В 39-м поляки были обязаны думать о благе именно своей страны, а не о каких-то мутных альянсах. В принципе, о вариантах им надо было думать в момент Судетского кризиса. Они как-то не на той стороне в него вписались. И в кризис вокруг Австрии они как-то вписались не тем боком.

Почему поляки не желали спасать свою страну? И почему это за них должен был делать И. В. Сталин? Просто очень сильно интересуют честные, правильные и безопасные варианты для СССР в августе 39-го. Хотелось бы услышать весь список. Огласите, пожалуйста, будьте так ласковы. Если что, то никаких оборонных альянсов с Россией Польша не хотела категорически. А Гитлер вполне мог разгромить её своими силами.

И тут ещё один момент всплывает, интересный. Если бы французская армия в сентябре 39-го ударила бы по Германии, это была бы полная катастрофа. Для немцев, понятно. Они это и не отрицали. Вообще, почему-то принято анализировать действия французской армии летом 40-го. Почему-то её действия (бездействие) осенью 39-го принято анализировать гораздо реже.

А ведь в сентябре 39-го французская армия всё ещё сильнее германской. А германская воюет против Польши, развернувшись к Франции, так скажем, тылом. Кстати, чисто резуновская тема. Франция реально могла недели за 2 поставить Гитлеру шах и мат, ударив с тыла (и германские генералы это открыто признавали — странно отрицать очевидное). Нечем было тому отбиваться в сентябре 39-го. Поймите — нечем! Можно написать разоблачительную книгу, что Гитлера к власти привели французские спецслужбы, чтобы спровоцировать военный кризис в Европе руками слабой и неадекватной Германии и устроить «чёрный передел». Ах, как всё сложилось для Парижа в сентябре 39-го!

Гитлер – агрессор и негодяй, и Франция с ним воюет (отражая агрессию!). Но войск у герра Гитлера на французской границе практически нет! И эта ситуация не сложилась сама собой, нет… её по кусочкам выстраивала французская разведка. Доблестные французы могли (как во времена Бонапарта!) принести на штыках свободу Центральной Европе. При этом все танки, пушки и самолёты у Германии брошены на Польшу. Красиво, да?

Малой кровью, могучим ударом… Но они в столь выигрышной ситуации почему-то предпочли отсиживаться в окопах, а потом попали под оккупацию. Но виноват во всём Сталин. И да, договор о ненападении между Германией и Польшей, пакт Пилсудского — Гитлера был подписан немного ранее пакта Молотова — Риббентропа. Но кто об этом помнит? Как и о декларациях о ненападении Германии — Британии и Германии — Франции. Подписанных тоже несколько ранее августа 1939-го.

Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

113 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    2 марта 2020 06:18
    Вот и надо тыкать их носом.Молчим и киваем ,ждём новой войны.
    1. -22
      2 марта 2020 07:04
      Как по мне, очередная статья в духе "мы белые и пушистые", а вот они во всем виноваты. Правда она намного сложнее, а если быть полностью уверенными в оценках, надо начинать разбирать причины Второй мировой войны прямо с конца двадцатых годов двадцатого века. Гитлер достиг таких успехов благодаря умелой игре на дипломатических противоречиях СССР и Запада, так что мы все виноваты. Что Мюнхенский сговор, что Пакт с Германией - одного поля ягоды и тут все однозначно, все это преступления против независимых государств
      1. +2
        2 марта 2020 07:17
        Цитата: Orel
        все это преступления против независимых государств

        А что,это Польша "независимое государство"? Такое же ,как сегодняшняя "украина".
      2. +6
        2 марта 2020 07:26
        Что Мюнхенский сговор, что Пакт с Германией


        Но вот почему-то нас тыкают в морду этим самым пактом (на самом деле это договор о ненападении)


        И да, договор о ненападении между Германией и Польшей, пакт Пилсудского — Гитлера был подписан немного ранее пакта Молотова — Риббентропа. Но кто об этом помнит? Как и о декларациях о ненападении Германии — Британии и Германии — Франции. Подписанных тоже несколько ранее августа 1939-го.


        Неплохо бы вначале в деталях разобраться. request
      3. +10
        2 марта 2020 07:49
        Цитата: Orel
        так что мы все виноваты

        В чем СССР виноват? В том, что запад не хотел договариваться с СССР и отвергал мирные инициативы, а так же инициативы по безопасности в Европе предлагаемые Советским Союзом? Может это СССР виноват в Мюнхенском сговоре и расчленения Чехословакии?
        1. +8
          2 марта 2020 08:15
          арлену
          Вы никогда ничего не докажете либерасту. У них убеждений нет.
          В 1939 году немцы, прекрасно зная кто такие поляки не стали брать их в союзники, попросту подчинили.
          ВМВ началась с геноцида немцев и закончилась геноцидом немцев и устраивали геноцид поляки.
          В европах сегодня стараются немцев оправдать, у же и гитлер этакий мечтательный художник и вообще его единственная *ошибка* уничтожение евреев и вообще европейцы они такие одухотворённые и прочее прочее прочее. Вон английский премьер не постеснялась озвучить гитлеровские планы. Чем её планы отличались от плана *ост*?
          1. 0
            2 марта 2020 16:13
            Как напоминание
            В 1939 году после финской провокации в Майниле началась война между СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ и финами. Французы-англичане поставляли вооружение и корм для финской армии, немцы и шведы ничуть не стесняясь тоже поставляли оружие и военных советников.
            На 1940-й год французы и англичане запланировали бомбардировку нефтяных месторождений в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ, о чём немцы оповестили весь мир, после захвата Парижа. Первые намётки плана бомбардировок были датированы 1938 годом. Много времени заняло строительство аэродромов в колониях франции-англии на Ближнем Востоке.
            На Дальнем Востоке японская полуторамиллионная армия устраивала постоянные провокации угрожая войной. с 1937 года.
            1. +1
              3 марта 2020 16:14
              Цитата: василий50
              На 1940-й год французы и англичане запланировали бомбардировку нефтяных месторождений в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ

              Опять 25..... И что? Такие планы есть всегда... Хотите шок - у США в 30-е годы существовал план войны и с ВБ и с Канадой (кстати и с другой стороны такие планы были), это известно вполне официально... Я не удивлюсь, если у РФ есть планы войны с Казахстаном скажем или Белоруссией....Это просто ПЛАН на крайний случай...Думаю и по Крыму в 2014 были использованы наработки вот такого вот плана войны с салоуронителями....
              Касательно статьи- выбор есть всегда, прост он нам не всегда нравится.... Можно было к примеру ввести эмбарго против Германии... Без ресурсов СССР у вермахта были б проблемы с "становлением" (на это и был расчет Франции и Англии с блокадой)... Касательно "старых" границ (до раздела Польши) они в 1939 году (линию Сталина все знают?) были куда лучше укреплены чем "новые" летом 1941....
              А пакт нам припоминают еще по одной причине - мы сперва сами кормили льва (кто вспомнит когда последний советский сухогруз разгружался в порту гитлеровской германии перед войной?), а потом говорили что он нас "вероломно" покусать решил... Союзники хотели войны малой кровью, а Сталин хотел войны в сторонке от нас, в итоге все получили большую войну... Ибо кто выбирая между позором и войной склоняется к первому получает и второе...
        2. -1
          2 марта 2020 09:04
          Цитата: Арлен
          В чем СССР виноват?

          )))
          К СССР претензии три:
          1. Протоколы к пакту. Ни Британия, ни Франция в Мюнхене себе кусочек Чехословакии не урвали. Его урвали Польша и Венгрия, но это как-то забылось. Да и не вполне в Мюнхене венгры с поляками отличились, там шла речь только о Судетах.
          1.а Чехословакия/Чехия никогда не строила из себя главную жертву войны в Европе, и о периоде протектората говорить не любит. Есть причины. А вот у Польши ВМВ и ее последствия - коронная тема.
          2. Много кто заключал договоры с Гитлером, но договор о дружбе и границе 28.09.1939, прямо во время ВМВ, - такое встретишь нечасто. Особенно среди победителей фашизма.
          3. В 39-м 40-м сложилась своеобразная ситуация. Фашисты Муссолини и Франко - нейтралы. Франко хватило ума на всю войну, Муссолини - до лета 40-го. А вот победители фашизма ведут себя интересно. Освобождают от попов и помещиков разные места. Сплошь британских союзников, как на грех. Случайно по времени совпало.
          1. +4
            2 марта 2020 09:17
            2. Много кто заключал договоры с Гитлером

            Мягко говоря странно, особенно, если вспомнить характер Московских переговоров летом 1939 года, т.н.союзники так хотели заключить договор, что прислали переговорщиков(англичане) без полномочий на подпись и с инструкцией затягивать переговоры как можно дольше.
            А уж если вспомнить как поступили т.н.союзники с дружественной им Польшей...
            Данные претензии для тех кто совершенно не ориентируется в истории, даже в пределах школьного курса.
            1. -2
              2 марта 2020 10:03
              Цитата: strannik1985
              союзники так хотели заключить договор, что прислали переговорщиков(англичане) без полномочий на подпись и с инструкцией затягивать переговоры как можно дольше.

              А зачем им договор с СССР?
              Цитата: strannik1985
              вспомнить как поступили т.н.союзники с дружественной им Польшей...

              А что нет так? Напали на Германию, подумывали о войне с СССР.
              Цитата: strannik1985
              даже в пределах школьного курса.

              Советского школьного курса?
              1. +4
                2 марта 2020 10:17
                А зачем им договор с СССР?


                А какие у СССР-а могут быть обязательства по отношению к тем странам, которые с ним никаких договоров подписывать не хотят?


                вспомнить как поступили т.н.союзники с дружественной им Польше
                А что нет так? Напали на Германию,

                belay belay
                1. +2
                  2 марта 2020 10:53
                  Цитата: Олежек
                  какие у СССР-а могут быть обязательства по отношению к тем странам, которые с ним никаких договоров подписывать не хотят?

                  Никаких. Воевал с кем считал нужным. Не понял вопрос.
                  Цитата: Олежек
                  Напали на Германию

                  У Вас глаз дёргается

                  Что Вы хотите сказать своим подмигиванием? Что газета Правда и лично сам т.Сталин обманывали советский народ?
                  1. 0
                    2 марта 2020 18:09
                    Цитата: Осьминог
                    Что газета Правда и лично сам т.Сталин обманывали советский народ?

                    Конечно не обманывали! Возьмите подборку "Правды" за 40-41 гг 22 июня. Почитайте как там называли Геринга, Гитлера. Даже писать не хочется как их там называли. Самое мягкое слово - "друзья". Очень хорошо бы было заставить главного редактора "Правды" и того, кто над ним стоял, сожрать все подшивки газеты "Правда" 22 июня 1941г, когда Германия напала на СССР.
                  2. 0
                    2 марта 2020 18:54
                    Что Вы хотите сказать своим подмигиванием? Что газета Правда и лично сам т.Сталин обманывали советский народ?


                    Сорри, моя фамилия как бе не Сталин.
                    Спасибо конечно, но нет.
                    1. -1
                      2 марта 2020 21:15
                      Цитата: Олежек
                      Сорри, моя фамилия как бе не Сталин.

                      Очень плохо. Я верю только товарищу Сталину.
              2. +2
                2 марта 2020 10:17
                А зачем им договор с СССР?

                Сейчас мы знаем, что незачем, а летом 1939 т.н.союзники пытались создать противоположное впечатление.
                А что не так?

                Франция и Англия, всего-то, гарантировали военную помощь Польше и кинули ее в сентябре 1939.
                Советского школьного курса?

                Понятия не имею где вас учили. Не знаете о договоре с Францией в 1925 и Англией в 1939?
                1. 0
                  2 марта 2020 10:58
                  Цитата: strannik1985
                  союзники пытались создать противоположное впечатление.

                  Так проблема-то в чем? Империалисты науськивали на Германию мирный Советский Союз, это теперь тоже не по-джентльменски?
                  Цитата: strannik1985
                  гарантировали военную помощь Польше и кинули ее в сентябре 1939.

                  Почему "кинули"? Обеспокоенность выразили, санкции ввели.
                  Цитата: strannik1985
                  Не знаете о договоре с Францией в 1925 и Англией в 1939?

                  Что-то слышал. Я Вам больше скажу, в обвинительном заключении Нюрнберга много про это писали, как раз вероломство, вот это вот всё.
                  1. +1
                    2 марта 2020 11:15
                    Так проблема-то в чем?

                    В "претензиях" laughing Хотели кинуть, но не вышло, теперь претензии выставляют. Смешно.
                    Почему "кинули"?

                    Потому, что обещали полякам намного больше.
                    Что-то слышал

                    Оно и видно, уж простите.
                    1. +1
                      2 марта 2020 12:44
                      Цитата: strannik1985
                      теперь претензии выставляют

                      Кто? Британцы за ВМВ?
                      Цитата: strannik1985
                      обещали полякам намного больше.

                      Думаю, у правительства Польши в Лондоне было время обсудить эти вопросы. Правительство Польши не в Москве, почему-то, а в Лондоне.
                      1. 0
                        2 марта 2020 13:32
                        Кто?

                        Да хоть кто.
                        Думаю

                        А какая нам разница, что там думало правительство Польши? Важен прецедент. Какой смысл СССР воевать с Рейхом в 1939, если Франция и Англия воевать не собираются?
                      2. 0
                        2 марта 2020 13:58
                        Цитата: strannik1985
                        какая нам разница, что там думало правительство Польши?

                        Вы уж определитесь, интересуют Вас претензии Польши или нет.
                        Цитата: strannik1985
                        Какой смысл СССР воевать с Рейхом в 1939, если Франция и Англия воевать не собираются?

                        Ну, говорят у СССР, когда его воевать жизнь заставила, были кое-какие проблемки, нет?
          2. +10
            2 марта 2020 09:17
            1. СССР вернул себе своё.
            2. В момент подписания договора о границах СССР не был участником мировой войны. Запад в это время вообще вел свою странную войну.
            3.Британия и Франция, вместо активных боевых действий против Германии, занималась планированием войны против СССР. Италия была не нейтральной, к этому времени Муссолини захватил Эфиопию, Албанию, во время германского блицкрига во Франции, оторвал кусочек территории последней.
            1. +1
              2 марта 2020 10:35
              Цитата: Гена84
              СССР вернул себе своё.

              Вы абсолютно правы. Нюанс в том, что из стран, вернувших свое в начале 40-х, в победителях фашизма только СССР.
              Цитата: Гена84
              2. В момент подписания договора о границах СССР не был участником мировой войны. Запад в это время вообще вел свою странную войну.

              Вы абсолютно правы. Запад вел странную войну с Германией, а Красная армия в это время ходила в освободительные походы в пробританские страны Восточной Европы.

              Две из них - Финляндия и Румыния - после этого стали пронемецкими. Остальные вошли в состав СССР.
              Цитата: Гена84
              Муссолини захватил Эфиопию

              Художества Муссолини в Африке, как на грех, в официальные рамки ВМВ не попадают.
              Цитата: Гена84
              вместо активных боевых действий против Германии, занималась планированием войны против СССР

              Моряки Худа и Бисмарка могли бы обсудить это с Вами подробнее.
          3. +1
            2 марта 2020 19:44
            Протоколы к пакту. Ни Британия, ни Франция в Мюнхене себе кусочек Чехословакии не урвали.


            Смотрите на вещи позитивно: они много получили после ПМВ.
            Россия же в результате договора с немцами вернула себе территории потерянные после ПМВ (которую она воевала на стороне Антанты).

            "Но знаешь, справедливость есть на свете, D G И тот, кто прав, останется в живых...."
            1. +2
              2 марта 2020 21:21
              Цитата: Олежек
              на вещи позитивно: они много получили после ПМВ.

              Я Вам скажу больше. Пан Бенеш пробрался в Версаль с картой и фломастерами и много чего тогда нарисовал. Далеко не все по делу.
              Цитата: Олежек
              Россия же в результате договора с немцами вернула себе территории потерянные после ПМВ

              России как бы нет. По крайней мере, так сказали держателям царских облигаций.
              Цитата: Олежек
              которую она воевала на стороне Антанты

              Вот те раз. Вы не признаете Брестский мир?
        3. +1
          2 марта 2020 10:08
          Цитата: Арлен
          В чем СССР виноват?


          Много всего было, если применительно к довоенному периоду, то крайне милитаристкая политика, откровенно агрессивная позиция по отношению к странам с капиталистической экономикой, провозглашение на уровне государственной политики мировой революции и уничтожения капитализма и всех государств с таким укладом экономики, созданием мирового единого государства рабочих и крестьян. С такими вводными было трудно договориться с нами, да и не хотели мы этого, тогда армия СССР была самой многочисленной и сильной в мире по количеству любых видов вооружения, кроме пожалуй флота. Поэтому это сейчас говорят, что мы хотели мира, готовились только мы к мировой революции причем и военным путем тоже можно, а все условиях коллективной безопасности предусматривали обязательное размещение огромного контингента войск Красной армии в Восточной Европе и Центральной Европе, что при этом происходит наглядно показали события в Прибалтике, поэтому объективно ни о какой коллективной безопасности в Европе тогда нельзя было и мечтать, это все задним умом выдумано, точек соприкосновения между СССР и Западом тогда не было практически
          1. +5
            2 марта 2020 12:48
            С такими вводными было трудно договориться с нами, да и не хотели мы этого, тогда армия СССР была самой многочисленной и сильной в мире по количеству любых видов вооружения,


            belay
        4. -1
          2 марта 2020 10:11
          Цитата: Арлен
          Может это СССР виноват в Мюнхенском сговоре и расчленения Чехословакии?


          Нет, тут виноваты союзники, у нас другое есть за что ответить - "Зимняя война" и Секретные протоколы к пакту с Германией
      4. ANB
        +2
        2 марта 2020 09:02
        . Что Мюнхенский сговор, что Пакт с Германией - одного поля ягоды и тут все однозначно, все это преступления против независимых государств

        "Я дочь офицера и тут все не так однозначно"? Может нам ещё перед немцами извиниться за Сталинград, Курскую дугу и взятие Берлина?
        Правильно СССР пакт заключил. А кому не нравится, пусть кается и возвращает свои территории. Это я я так тонко намекаю на Украину, Польшу и Литву.
      5. +6
        2 марта 2020 09:32
        Гитлер достиг таких успехов благодаря умелой игре на дипломатических противоречиях СССР и Запада


        По факту у СССР была одна реальная возможность что-то подписывать/не подписывать перед войной
        и это был тот самый "договор о ненападении с Германией"
        Всё
        Других опций не было
        Разговоры были (общего характера)
        Реально в европейскую политику СССР не приглашали.

        СССР перед ВМВ не являлся полноценным участником международной политики.
        Не являлся.
      6. +4
        2 марта 2020 09:44
        Как по мне, очередная статья в духе "мы белые и пушистые", а вот они во всем виноваты.

        Именно так и есть...кто вел конкретно войну с фашистами на тот момент ...
        СССР в Испании...кто постоянно умасливал Гитлера в это время..Англия ,Франция Италия ,Польша...именно эти страны виновны в том что аппетит у Гитлера не был урезан до границ Германии.Поэтому по меньшей мере странно винить СССР в чем то...СССР сделал все чтобы остановить надвигающую Мировую войну..но не судьба.
  2. +2
    2 марта 2020 06:22
    Вторая мировая могла закончиться не начавшись.
    Да уж ! А как же Drang nach Osten !?
  3. +8
    2 марта 2020 07:32
    Но вот почему-то нас тыкают в морду этим самым пактом (на самом деле это договор о ненападении) бесконечно.
    Почему тыкают? Из-за признания нами наличия "секретных дополнительных протоколов"... В западной дипломатии такого не допускают, вон об обстоятельствах прилета Гесса англичане же молчат, но нет, да нет, а проскакивает о информация о неких "джентльменских соглашениях" на которые он ссылался после приземления в Англии. Вот на таких соглашениях и строилась и строится вся политика Запада... Можно "пообещать" не расширять НАТО на Восток, а затем "забыть" об этом, джентельмен слово дал, джентельмен слово забрал назад...
  4. +2
    2 марта 2020 07:36
    Был ли договор о ненападении с Германией выгоден СССР?безусловно.улучшалась военная обстановка.возвращались под советский контроль утраченные территории.
    Был ли подобный договор чем то из вон выходящий?подобных договоров с Германией назаключали многие европейские страны.и это считалось нормой.
    Стоит ли россии сегодня осуждать этот договор?в её подчинённом положении это её выбор.осуждать всё советское.цели которые преследует сегодня правительство россии диаметрально противоположны действиям СССР.
  5. +2
    2 марта 2020 08:18
    Пакт с Германией был просто необходим, хотя бы с экономической точки зрения. Для продолжения индустриализации СССР нуждался в поставках оборудования. Оборудование поставляли США и Германия (Франция и Англия занимали враждебную позицию). Сталин понимал, что союз с англосаксами это прекращение любых поставок из Германии и перекрытие путей доставки из США. Япония и Италия просто не пропустили бы корабли с грузами для СССР, а организация конвоев в Мурманск могла и не состоятся. Вместе с Пактом было подписано Торговое соглашение и выдан кредит, по которому СССР целый год получал оборудование. Сталин считал что СССР хватит двух лет для оснащения военных заводов необходимым им оборудованием. Это его желание превратилось в "мнение" и в коллективную ошибку советского руководства. При этом главная вина лежит на Генштабе, военные всегда должны быть готовы к войне, несмотря на политические высказывания их лидеров. В подписании Пакта нет позора для страны и народа. Позор заключается в некоторых следствиях установившегося особого отношения с Германией, таких как:
    1. В начале октября 1939 года в 35 км северо-западнее Мурманска была создана немецкая военно-морская база для заправки и ремонта германских военных судов и подводных лодок. Немцы использовали базу во время кампании в Норвегии, с которой, как известно, у Советского Союза долгие годы были нормальные дипломатические отношения. А теперь мы удивляемся что Норвегия враждебна нашей стране.
    2. В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии. СССР снабжал немцев метеорологическими сводками, которые затем использовались «Люфтваффе» при бомбежке Англии.
    3. Советский ледокол проделал сложный путь по Северному Ледовитому океану, чтобы провести через Берингов пролив германский рейдер «Шиф-31». Попав в Тихий океан, этот рейдер успешно послал на дно морское несколько кораблей Англии и ее союзников.
    4. Под предлогом оптации населения гестапо были выданы немецкие и австрийские граждане – анти-фашисты, нашедшие в свое время политическое убежище в Советском Союзе. Их было 800 человек, среди них организатор австрийской компартии Фриц Коричонер.
    Вот это действительно позорные страницы нашей дипломатии и подобного нельзя допускать впредь.
    1. 0
      2 марта 2020 09:02
      Какой шиф31? Что-то не припомню подобной чудо-операции. По остальным заявлениям то же как-то сомневаюсь. Ооочень.
    2. -1
      2 марта 2020 11:02
      Цитата: Jurkovs
      Япония и Италия просто не пропустили бы корабли с грузами для СССР,

      Очень странное заявление. Тихоокеанский маршрут ЛЛ - основной.
      1. +3
        2 марта 2020 14:55
        Д. В. ЛИВЕНЦЕВ, доктор исторических наук, профессор (г. Воронеж)
        ПОТЕРИ ГРАЖДАНСКОГО ФЛОТА ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА В ПЕРИОД
        ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
        14 декабря 1941 г. советские пароходы «Свирьсгрой», «Сергей Лазо», «Симферополь»,
        находясь в Гонконге на ремонте, подверглись японскому вооруженному нападению. В результате обстрела судов с берега транспорт «Кречет» был затоплен, другие суда получили серьезные повреждения. Захватив советские суда, японцы
        вывесили на них свои флаги
        . Всего за 1941 - 1944 гг. японцами было задержано 178 судов и потоплены транспорты «Кречет», «Свирьстрой», «Майкоп», «Перекоп», «Ангарстрой», «Кола», «Белоруссия», «Павлин Виноградов», «Обь», «Ильмень», «Трансбалт». Транспорты
        «Ашхабад», «Колхозник» и «Киев» стали жертвами нападения неопознанных подводных лодок.

        Вот вам и Тихоокеанский маршрут... Спокойно там не было!
        1. -2
          2 марта 2020 15:06
          Цитата: hohol95
          транспорты «Кречет», «Свирьстрой», «Майкоп», «Перекоп», «Ангарстрой», «Кола», «Белоруссия», «Павлин Виноградов», «Обь», «Ильмень», «Трансбалт»

          С северным будем сравнивать?
          1. +2
            2 марта 2020 15:14
            Сравнивать систему конвоев прорывавшихся при сильном противодействии противника и рейды одиночных судов без охранения через зоны боёв Японии и США полнейшая глупость!
            Может ещё подсчитаем потери на сухопутном маршруте в Иране?
            А ведь и там гибли люди!
            1. -1
              2 марта 2020 15:51
              Цитата: hohol95
              Сравнивать систему конвоев прорывавшихся при сильном противодействии противника и рейды одиночных судов без охранения через зоны боёв Японии и США полнейшая глупость!

              Именно так. С японцами были эксцессы, а не блокада.
              Цитата: hohol95
              А ведь и там гибли люди!

              Либо везде гибли, время было непростое. Тема ТО ЛЛ возникла после заявления выше, что отказ от, хм, взаимопонимания с Рейхом неминуемо вел к блокаде со стороны нейтральных Италии и Японии.
        2. +1
          2 марта 2020 18:40
          Очень странное заявление. Тихоокеанский маршрут ЛЛ - основной.


          Вот вам и Тихоокеанский маршрут... Спокойно там не было!



          С северным будем сравнивать?



          А ведь Япония официально не воевала с СССР!
          И тем нем менее - мир с честными японцами выглядел очень и очень странно.
          И в любой момент (в любой!) японцы могли бы перекрыть поставки
          1. -1
            2 марта 2020 21:23
            У Вас транспорты идут через зону боевых действий вообще-то. Естественно, не круиз.
            1. +1
              2 марта 2020 22:33
              У Вас транспорты идут через зону боевых действий вообще-то. Естественно, не круиз.

              Вот только, КТО создал из Тихого океана - Зону Боевых Действий?
              Бог море и океанов Посейдон?
              1. 0
                2 марта 2020 23:52
                Цитата: hohol95
                КТО создал из Тихого океана - Зону Боевых Действий?

                Японцы в основном.

                Напомню, речь шла что
                Цитата: Jurkovs
                Сталин понимал, что союз с англосаксами это прекращение любых поставок из Германии и перекрытие путей доставки из США. Япония и Италия просто не пропустили бы корабли с грузами для СССР,

                Италия нейтральна в европейской войне до 10.06.1940. С СССР - до 22.06.1941. Япония в отношении СССР до 08.08.1945.
                1. +14
                  3 марта 2020 00:08
                  Цитата: Осьминог
                  С СССР - до 22.06.1941

                  Однако не стоит забывать, что Италия в ноябре 1937 года вступила в Антикоминтерновский пакт. Таким образом Италия, заочно, стала враждебной СССР.
                  1. -1
                    3 марта 2020 00:20
                    Цитата: Арлен
                    Италия в ноябре 1937 года вступила в Антикоминтерновский пакт. Таким образом Италия, заочно, стала враждебной СССР

                    Тем не менее, в 37-м году корабли из Америки вполне себе доходили. А что касается Коминтерна, к нему у всех были претензии, знаете ли. В 43-м эту организацию по настоятельным просьбам вовсе не Италии прикрыли (формально прикрыли).
            2. +2
              3 марта 2020 07:40
              У Вас транспорты идут через зону боевых действий вообще-то. Естественно, не круиз.


              1 Там где ходили советские корабли большую часть времени особых боёв не было
              2 Советские корабли идут под советским флагом
              3 Японский флот очень высокопрофессионален.
              4 Проблемы с прохождением были ещё до начала всех боевых действий

              Вывод: это были вполне сознательные атаки на советские суда
              Не надо петь песни про круизы в зоне боевых действий
              1. 0
                3 марта 2020 08:36
                Цитата: Олежек
                Не надо петь песни про круизы в зоне боевых действий

                Это Ваша песня, простите.
                Цитата: Олежек
                Японский флот очень высокопрофессионален.

                Как будто японский флот подряжался охранять советские суда. Утонут - хорошо, дойдут - черт с ними.
    3. +1
      2 марта 2020 20:40
      только не надо норвегов , тут белыми и пушистыми выставлять. сразу после революции они браконьерством у нас занимались, и не только.вот что известно об этом...........Первое из наиболее массовых вторжений норвежских судов во внутренние воды РСФСР произошло в апреле 1920 года. По крайней мере, так утверждал в своей книге «Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах» известный историк Вильям Похлебкин. По данным Похлебкина, счет иностранных промысловых кораблей шел не на десятки, а на сотни. Браконьеры истребляли морских животных, в том числе и тюленей, тысячами. Не щадили норвежцы ни беременных самок, ни едва родившихся детенышей. Стоит отметить, что уничтожение фауны велось даже в Горле Белого моря и устье Северной Двины. Однако иностранные промысловики, похоже, никого не стеснялись и уходить по доброй воле вовсе не собирались.

      Источник: «Тюленья война»: что делали норвежские браконьеры на территории СССР
      © Русская Семерка russian7.ru............. а то каяться перед варягами тут,, стоит удивляться отношениям норвегии к нам,,....... .урвать куски по вкусней будут стремиться все, у слабеющего государства так было, и так будет.только сильные державы обходят стороной, боятся. СССР освобождал северную норвегию , немало там наших солдат полегло, а они как вступили в нато наши воинские захоронения уничтожили........Во время Второй мировой войны в Норвегию были отправлены около 100 тысяч советских военнопленных. 3,7 тысяч из них умерли и были погребены примерно в 100 различных захоронениях в Нурланде (Nordland), Тромсе (Troms) и Финнмарке (Finnmark). В книге идет речь о них и о том, как останки погибших и сами захоронения уничтожались — в частности, взрывались — в начале 1950-х годов, причем по указанию властей. об этом пишет Сулейм (Marianne Neerland Soleim) за книгу «Операция Асфальт» с подзаголовком «Холодная война и военные захоронения». так что , вот откуда,вся эта война с памятниками пошла ,и не сегодня.
  6. +1
    2 марта 2020 09:21
    Вот на этом самом первом этапе Адольфа Гитлера остановить было не просто легко, а очень легко. Вторая мировая могла закончиться не начавшись. От западных демократий просто требовалось чётко сказать «нет». Никаких жертв и никакого риска от них не требовалось.

    Мне представляется, что сам вопрос о возможности Франции предотвратить войну ставится не совсем корректно. Во-первых, на тот момент Франция сама мало, что решала. Она тянулась в кильватере политики Британии. Во-вторых, сама ВМВ была целью Британии. Она хотела, чтобы эта война случилась. Поэтому все остальное в политике произошло, как производная от целей Британии. В те времена Британия была той державой, которая исполняла роль доминирующую в мире, как сегодня США. Но чтобы её положению в Европе никто не мог угрожать, надо было "осадить", а лучше раздробить СССР для освоения его территории в дальнейшем. Надо помнить, что темпы роста экономики СССР значительно превышали европейские величины, что Британией расценивалось реальной угрозой её могуществу. Поэтому была выработана стратегия усиления Германии для столкновения с СССР, при том, что необходимо было контролировать силу немцев и не дать им усилиться чрезмерно поляками. Усиленная поляками Германия по сумме военного потенциала стала бы сильнейшей страной в Европе, и уже она бы угрожала доминированию Британии. Поэтому все, что было отдано Германии, было отдано не по недосмотру или боязни политических осложнений, а исходя из четких перспективных задач. Сегодня консолидированный Запад осуществляет давление на Россию. Пакт М-Р представляет собой "притянутый за уши" повод для этого давления, а вовсе не "недопонятый" кем-то документ. Не будет этого пакта, найдут другую причину, например соглашение с Веймарской республикой о сотрудничестве в военной сфере. Причем привод к власти НСДАП был тоже целенаправленный, ибо ничего англосаксы так не боялись, как союза между СССР и Германией. Нужен был нацистский крен в политике Германии, чтобы этого союза не могло состояться в принципе. Вообще, это классический случай, как воспитанный на свои средства крокодил (Германия) набрал силу, вышел из-под контроля автора (Британия+США) и оттяпал ему руку. Примерно та же ситуация сегодня с ИГ, а в перспективе и украинский национализм.... Как-то так...если очень коротко.
  7. +2
    2 марта 2020 09:29
    Как-то не сильно похоже, что договору со Сталиным в Берлине придавали определяющее значение.

    Посмотрите сами похоже или нет.

    "Ровно через три недели мы услышали, что германский министр иностранных дел ведет переговоры в Москве. Во время ужина Гитлеру передали записку. Он пробежал ее глазами, какое-то мгновение, краснея на глазах, он окаменел, затем ударил кулаком по столу так, что задрожали бокалы и воскликнул: «Я поймал их! Я их поймал!» Но через секунду он овладел собой, никто не отваживался задавать какие-либо вопросы, и трапеза пошла своей обычной чередой.

    После нее Гитлер пригласил лиц из своего окружения к себе: «Мы заключаем пакт о ненападении с Россией. Вот, читайте. Телеграмма от Сталина». Она была адресована «Рейхсканцлеру Гитлеру» и кратко информировала о состоявшемся единении. Это был самый потрясающий, волнующий поворот событий, который я мог себе представить — телеграмма, дружественно соединявшая имена Гитлера и Сталина. Затем нам был показан фильм о параде Красной армии перед Сталиным с огромной массой войск. Гитлер выразил свое удовлетворение тем, что такой военный потенциал теперь нейтрализован и повернулся к своим военным адъютантам, собираясь, обсудить с ними качества вооружения и войск на Красной площади. Дамы оставались по-прежнему в своем обществе, но естественно тут же узнали новость от нас, которая вскоре была обнародована и по радио.

    Вечером 23 августа после того, как Геббельс прокомментировал сенсационное известие на пресс-конференции, Гитлер попросил связать его с ним. Он хотел знать реакцию представителей зарубежной печати. С лихорадочно блестящими глазами Геббельс сообщил нам услышанное: «Сенсация не могла быть грандиознее. А когда снаружи долетел звон колоколов, представитель английской прессы произнес: «Это похоронный звон по британской империи». На эйфорически упоенного Гитлера это высказывание произвело самое сильное впечатление в этот вечер. Теперь он верил, что вознесся над самой судьбой.

    Ночью мы вместе с Гитлером стояли на террасе и восхищались редкостной игрой природы. Очень интенсивное полярное сияние{123} в течение целого часа заливало красным светом расположенный напротив, овеянный сказаниями Унтерсберг, тогда как над ним полыхало небо всеми цветами радуги. Невозможно было себе представить более эффектную постановку финала «Сумерек богов». Наши лица и руки казались неествественно красными. Внезапно Гитлер сказал одному из своих военных адъютантов: «Похоже на поток крови. На этот раз без применения силы не обойтись."
    Шпеер. Воспоминания.
    1. +4
      2 марта 2020 09:55
      Он пробежал ее глазами, какое-то мгновение, краснея на глазах, он окаменел, затем ударил кулаком по столу так, что задрожали бокалы и воскликнул: «Я поймал их! Я их поймал!»


      Вечером 23 августа после того, как Геббельс прокомментировал сенсационное известие на пресс-конференции,


      То есть это неожиданность, сенсация, нечто небывалое.
      Гитлер не строил серьёзных отношений СССР и не ориентировал на СССР свою политику.
      И тут внезапно

      А не подпиши Сталин договор, и что тогда?

      Как раз дикое удивление Гитлера говорит очень о многом.
      1. 0
        2 марта 2020 10:00
        А не подпиши Сталин договор, и что тогда?

        Возможно мы жили бы другом мире. В котором СССР не потерял бы миллионы жителей и не был бы отброшен на 30 лет назад в технологиях.
        Крупнейшая дипломатическая ошибка Сталина за все правление.
        1. +2
          2 марта 2020 10:23
          Возможно мы жили бы другом мире


          Однозначно.

          В котором СССР не потерял бы миллионы жителей и не был бы отброшен на 30 лет назад в технологиях.


          А возможно оказавшись в полной изоляции был бы разгромлен наголову и исчез с политической карты мира

          Крупнейшая дипломатическая ошибка Сталина за все правление


          То что он не поскакал защищать интересы братьев-поляков?
          1. -1
            2 марта 2020 10:38
            То что он не поскакал защищать интересы братьев-поляков?

            В том числе. Они же славяне а не немцы. Но главное не это.
            Не разобрался он, кто такой Гитлер. И выбрал не того союзника.
            История показывает - тот, кто играет на стороне англосаксов, как правило не проигрывает.
            И наоборот.
          2. -1
            2 марта 2020 10:46
            А возможно оказавшись в полной изоляции был бы разгромлен наголову и исчез с политической карты мира

            В какой изоляции? У нас развивались нормальные отношения с американцами, англичанами и французами. Нужно было заключать с ними договор, без дурацкого условия с пропуском войск через Польшу. Зная, что в любом случае предстоит война на 2 фронта Адольф бы призадумался, расширятся дальше или нет.

            Он даже с нами призадумался.

            "...Среди наблюдений, которые удержались в моей памяти, со всей свойственной ей прихотливостью, сохранилась четкая, в чем-то комическая картина: итальянский посол Бернардо Аттолико за несколько дней перед нападением на Польшу, хватая воздух на бегу, врывается в Рейхсканцелярию. Он примчался с известием, что Италия на первых порах не сможет выполнить своих союзнических обязательств. Дуче облек этот отказ в невыполнимые требования немедленных поставок такой массы военных и народнохозяйственных товаров, следствием которых могло быть только резкое ослабление вооруженных сил Германии. Гитлер высоко оценивал военный потенциал Италии, особенно ее военного флота, реорганизованного и располагавшего большим количеством подводных лодок; того же мнения он был и относительно итальянских ВВС. На какой-то момент Гитлеру показалось, что гибнет вся его стратегия, поскольку он исходил из того, что решимость Италии вступить в войну дополнительно припугнет западные державы. Заколебавшись, он на несколько дней отложил нападение на Польшу, о котором уже был отдан приказ."
            Шпеер. Воспоминания.


            Заключить договор с англичанами и французами и Гитлер в изоляции.
            1. 0
              2 марта 2020 18:50
              В какой изоляции? У нас развивались нормальные отношения с американцами, англичанами и французами


              Развивались конечно, а в этот момент немецкие дивизии разворачивались вдоль польской границы.

              Заключить договор с англичанами и французами и Гитлер в изоляции.


              Для этого надо было иметь каких-то других англичан и французов.
              Видимо из параллельной реальности.

              Вы статью читали невнимательно.
              Френчи могли Гитлера задавить на законных основаниях и в "одну морду".
              1. -3
                2 марта 2020 19:12
                Для этого надо было иметь каких-то других англичан и французов.
                Видимо из параллельной реальности.

                А что, после 22 июня они прибыли из другой реальности? Однако ж заключал договоры, никуда не делся. И в Ялте, и в Тегеране, и в Потсдаме. И коньяк пил с врагами трудового народа.
  8. 0
    2 марта 2020 10:22
    Гитлер ещё в 1923 году в своём "Майн Кампфе" объявил необходимость расширения жизненного пространства для немцев на востоке, под которым он подразумевает "только Россию и подчинённые ей окраинные государства". После этого любое государство мира, подписавшее с ним какой-либо договор или пакт, вольно или невольно, прямо или косвенно, становится союзником нацистов против России.
  9. +7
    2 марта 2020 10:32
    В чем СССР виноват?
    Был виноват, еще как был виновен!
    Виновен перед всем Западом своим существованием, как социалистического государства, как пример для их народов, как страх Запада перед своими народами. И по другому История того времени и не могла случиться. Все остальное игра в словеса.
  10. 0
    2 марта 2020 10:36
    Польские по правительства с разум не отличиш. Но если в 39 пропустили РККА с Полша случилос то что произошло после 45...
  11. 0
    2 марта 2020 11:12
    Цитата: василий50
    ВМВ началась с геноцида немцев

    Вы, конечно, это документами потвердите?
  12. +1
    2 марта 2020 12:35
    Легко рассуждать задним умом. В стиле если бы да кабы.
  13. -2
    2 марта 2020 13:23
    До самого последнего момента Сталин хотел договориться с англо-французами, и вот уже в самый последний момент… когда стало ясно, что поезд почти ушёл. Вот тут в «режиме ошпаренной кошки» пришлось договариваться с немцами.


    Ничего подобного. Переговоры планировалось "завалить" с самого начала.

    ИНСТРУКЦИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР К. Е. ВОРОШИЛОВУ, ГЛАВЕ СОВЕТСКОЙ ДЕЛЕГАЦИИ НА ПЕРЕГОВОРАХ С ВОЕННЫМИ МИССИЯМИ ВЕЛИКОБРИТАНИИ И ФРАНЦИИ
    7 августа 1939 г.
    Секретно
    1. Секретность переговоров с согласия сторон.
    2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
    3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
    4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
    5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы
    вести переговоры с военной делегацией СССР.
    6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
    7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
    8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.
    1. 0
      2 марта 2020 18:45
      Ничего подобного. Переговоры планировалось "завалить" с самого начала.


      У вас свои мысли в голову приходят? Или только "простыни" получается выкладывать?
      1. -2
        2 марта 2020 19:08
        У вас свои мысли в голову приходят?

        Сколько людей, столько мыслей. Я выкладываю не простыни а документы, опровергающие Ваши мысли. Не все конечно.
        Вот с этими все согласятся.
        "...на этом самом первом этапе Адольфа Гитлера остановить было не просто легко, а очень легко."
        "...Изучая историю Третьего рейха, не перестаёшь поражаться, как это легко было всё остановить."
        "...Французы вполне могли задавить Рейх-36 армией мирного времени."
        Да только: "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи." Альтернативщики жуют эти темы уже не один год.

        Ну а то, что у Сталина не было выбора - это не так. Он свой выбор сделал.
        1. 0
          2 марта 2020 19:29
          Я выкладываю не простыни а документы, опровергающие Ваши мысли


          Я конечно сильно извиняюсь, а давайте все начнут выкладывать сканы документов за тот период-
          то-то веселье начнётся! Так листов по 10-15!
          1. -2
            2 марта 2020 19:47
            Я конечно сильно извиняюсь, а давайте все начнут выкладывать сканы документов за тот период-

            Все не надо, всего один.

            Вы высказали мысль о том, что Сталин якобы очень хотел договориться с англичанами, но они тянули кота за хвост. И он был ВЫНУЖДЕН договорится с немцами.

            Я высказал мысль, что все было наоборот, англичане приехали договариваться, а мы тянули, ожидая пока созреют немцы.

            В доказательство я привел скан инструкции Сталина Ворошилову, которая подтверждает, что с самого начала надо придираться к разным моментам, а в конце поставить невыполнимое, независящее от них условие.

            Как АНГЛИЯ может гарантировать проход через ПОЛЬШУ? Это разные государства.
            1. 0
              2 марта 2020 19:51
              Я высказал мысль, что все было наоборот, англичане приехали договариваться, а мы тянули, ожидая пока созреют немцы.


              Сталин сумасшедшим не был
              Ему даром не была нужна общая граница с Рейхом
              (не читайте Резуна на ночь и будет вам щщасте)
              Вариант договоренности с англо-французами гораздо интересней.
              но он был абсолютно недостижим.
              1. -2
                2 марта 2020 20:02
                Сталин сумасшедшим не был. Ему даром не была нужна общая граница с Рейхом

                Да ладно Вам. Они прекрасно ладили, они ведь оба СОЦИАЛИСТЫ.
                Вот Вам еще простынка от Шпеера, чтоб ощутить дух эпохи.

                "29 сентября из Москвы вернулся Риббентроп со второй московской встречи с германо-советским договором о границе и дружбе, которым закреплялся четвертый раздел Польши. За столом у Гитлера он рассказывал, что еще никогда не чувствовал себя так хорошо, как среди сотрудников Сталина: «Как если бы я находился среди старых партейгеноссен, мой фюрер!» Гитлер с каменным лицом промолчал на этот взрыв энтузиазма обычно столь сухого министра иностранных дел. Сталин казался, как рассказывал Риббентроп, довольным соглашением о границе, а после окончания переговоров собственноручно обвел карандашом на приграничной, теперь советской территории район, который он подарил Риббентропу под огромный охотничий заказник. Этот жест тут же вызвал реакцию Геринга, который не мог согласиться с тем, чтобы сталинская прибавка досталась лично министру иностранных дел и выразил мнение, что она должна отойти Рейху и, следовательно, ему, Имперскому егерьмайстеру. Из-за этого разгорелся яростный спор между обоими господами-охотниками, окончившийся для министра иностранных дел тяжелым огорчением, так как Геринг оказался более напористым и пробивным."
                1. -1
                  2 марта 2020 20:13
                  Да ладно вам

                  Враньё, в 1933 году все совместные программы свернули по желанию немецкой стороны.
                  1. -3
                    2 марта 2020 20:33
                    Враньё, в 1933 году все совместные программы свернули по желанию немецкой стороны.

                    Верно. Гитлер зачищал страну от политических противников, коммунистов в первую очередь. Они же были врагами с самого начала.

                    Помните, как у Геббельса в "Битве за Берлин":

                    "Многие фрагменты этой битвы со временем стёрлись из памяти. Однако некоторые из них остались в сознании. Как сейчас я вижу перед глазами картину – на сцене стоит ещё юный, неизвестный мне доселе штурмовик и яростно швыряет всё что попадется под руку в налетающий красный сброд. Внезапно ему в голову попадает кружка, кровь стекает по вискам, со стоном он опускается на пол. Но через несколько секунд поднимается снова, хватает подвернувшуюся бутылку и бросает ее обратно в зал, где та с треском разбивается о голову противника".

                    Но потом Гитлеру понадобился надежный тыл на Востоке.
                    И программы снова развернулись.
                    1. -1
                      3 марта 2020 05:27
                      Но потом Гитлеру

                      Не так laughing
                      Кое-кто по обе стороны Ла-Манша решил ... судьбу, столкнув лбами СССР и Германию уже в 1939 году. Пакт М-Р подписали после долгих, но безуспешных переговоров летом 1939 с англичанами и французами.
                      1. -2
                        3 марта 2020 10:37
                        Кое-кто по обе стороны Ла-Манша решил ... судьбу, столкнув лбами СССР и Германию уже в 1939 году.

                        Все мечтали отсидеться. Мы тоже радовались, когда Германия сцепилась с Францией и Англией.
                        На этом и сыграл Гитлер.
                2. +1
                  3 марта 2020 07:43
                  Да ладно Вам. Они прекрасно ладили, они ведь оба СОЦИАЛИСТЫ.


                  Родной -рассказывайте подобные вещи вукраини
                  и будет вам хайп.
                  1. -2
                    3 марта 2020 09:33
                    Родной -рассказывайте подобные вещи вукраини
                    и будет вам хайп.

                    А по сути есть что-то?
                    Вам расшифровать букву С в абвеатуре НСДАП?
                    Тогда никто не думал, что будет Освенцим. Поэтому с Гитлером общались, как с любым другим политиком.
                    И слово «соцалиалистическая» в названии его партии ввело некоторых товарищей в заблуждение.
                    1. +1
                      3 марта 2020 11:06
                      Вам расшифровать букву С в абвеатуре НСДАП?


                      А перед ПМВ и Россию и Германию возглавляли монархи,
                      более того Николай Второй и Вильгельм Второй были родственниками
                      И что?

                      Юрий, вы то простыни выкладываете, то буквы расшифровываете
                      оригинально, но немного слишком оригинально
                      1. -3
                        3 марта 2020 12:12
                        И что?

                        Не понял при чем тут цари. Но не важно. Важно другое.

                        Гитлера уломали на с временный союз с СССР военные, для того чтобы разделаться с французами и англичанами. Никаких долговременных соглашений он не собирался заключать по принципиальным идеологическим причинам.

                        ДНЕВНИК ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И.М.МАЙСКОГО
                        23 августа 1939 г.
                        Секретно
                        "...В этой связи Бенеш рассказал, что в первых числах августа советник германского посольства в Москве Хильгер приехал из Москвы в Берлин и сделал доклад об англофранко-советских перегово­рах на совещании некоторых руководящих германских лиц, преимущест­венно военных. На этом совещании было решено, что для противодействия Англии и Франции необходимо немедленное заключение с СССР пакта о ненападении. Гитлер сначала сопротивлялся, но военные его сумели переубедить, ловко используя аргумент об опасности войны на два фронта. Результатом явилась поездка Риббентропа в Москву."


                        Сталину же Германский режим виделся более близким по духу, чем буржуазный Запад, в конце концов марксизм родом из Германии. Он даже был готов вписаться за Германию в случае чего.

                        "Стенограмма беседы И.фон Риббентропа с И. В. Сталиным и В.М.Молотовым 27 сентября 1939 г. началась в 22 час. и про­должалась три часа. На беседе присутствовали: с советской стороны — полпред СССР в Германии А. А. Шкварцев, с германской стороны — посол Германии в СССР Ф. Шуленбург.
                        ...Что же касается отношений Советского правительства к английскому комплексу вопросов, то он (Сталин) хотел бы заметить, что Советское правительство никогда не имело симпатий к Англии. Необходимо лишь заглянуть в труды Ленина и его учеников, чтобы понять, что большевики всегда больше всего ругали и ненавидели Англию, притом еще в те времена, когда о сотрудничестве с Германией и речи не было.
                        Г-н Сталин сказал, что г-н министр в острожной форме намекнул, что под сотрудничеством Германия не подразумевает некую (слово вписано от руки) воен­ную помощь и не намерена втягивать Советский Союз в войну. Это очень тактично и хорошо сказано. Факт, что Германия в настоящее время не нуждается в чужой помощи и, возможно, в будущем в чужой помощи нуждаться не будет. Однако если, вопреки ожиданиям, Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю."
        2. 0
          2 марта 2020 19:45
          Ну а то, что у Сталина не было выбора - это не так. Он свой выбор сделал.


          Ждать немецкие армии вторжения на старой границе не имея договоров ни с кем? belay
          1. -1
            2 марта 2020 20:48
            Ждать немецкие армии вторжения на старой границе не имея договоров ни с кем?

            Договориться с англичанами на их условиях, не влезая в Польшу.
            Без простыни никак:

            "Генерал Думенк дает следующую концепцию: войска Франции и Англии так же, как и войска СССР, располагаются на своих границах; в случае нападения генштаб союзников попросит СССР произвести воздушную атаку на Германию и ее коммуникации; Польша и Румыния попросят помощи в снабжении своих армий у союзников, и эта помощь будет оказана. Адмирал Драке добавляет, что, если Польша и Румыния не попросят помощи от СССР, они скоро превратятся в провинции Германии. Но если СССР будет с нами в союзе, они, безусловно, обратятся к нему за помощью, а для получения точного ответа на этот вопрос нужно обратиться к Польше. Тов. Ворошилов вскрывает полную несостоятельность этой «концепции» и в качестве предварительного условия для ведения дальнейших переговоров ставит получение ясного ответа на вопрос о пропуске советских войск через территории Польши и Румынии. В ответ на это англо-французская миссия выступает с декларацией, в которой заявляет, что «наиболее простым и прямым методом» было бы непосредственное обращение правительства СССР к правительствам
            Польши и Румынии
            относительно политического вопроса о пропуске советских войск через их территории. Вместе с тем они не возражают поставить этот вопрос перед своими правительствами."
            1. 0
              3 марта 2020 23:43
              Огромное спасибо Юрий за такую кучу интересной информации, видно что на этой теме вы не одну собаку съели. )) Я ещё думал почему это Гитлер отменил наступление 26-го, у Гальдера непонятно было, оказывается итальяшки пугнули. Если вам не трудно, у меня пара вопросов:
              1. Почему союзники объявили войну Германии аж 3-го числа? По Гальдеру вроде шли переговоры, насколько они были близки к миру? Наши представители в них участвовали?
              2. Как по вашему развивалась бы ситуация еслиб поляки уступили Гитлеру Данциг до пакта? И как если после пакта?
              1. -2
                4 марта 2020 13:08
                Почему союзники объявили войну Германии аж 3-го числа?

                После пакта с нами они поняли, что война неизбежна и попытались тормознуть Гитлера:
                ...25 августа английское правительство объявило о заключении официального договора с Польшей в подтверждение уже данной гарантии. Таким шагом надеялись дать наилучшие шансы на урегулирование спора между Германией и Польшей путем прямых переговоров в свете того факта, что в случае провала переговоров Англия поддержала бы Польшу.
                Геринг заявил в Нюрнберге:
                «В тот день, когда Англия дала официальную гарантию Польше, фюрер позвонил мне по телефону и сказал, что он отменил намеченное вторжение в Польшу. Я спросил, отменено ли оно временно или окончательно. Он сказал: “Нет, мне придется посмотреть, нельзя ли устранить возможность вмешательства Англии”»
                В самом деле, Гитлер отложил день нападения с 25 августа на 1 сентября и вступил в непосредственные переговоры с Польшей, как хотелось Чемберлену.
                Его целью было, впрочем, не достигнуть соглашения с Польшей, но дать правительству Его Величества все возможности уклониться от выполнения его гарантий. Однако английское правительство так же, как парламент и народ, думало совсем о другом.


                Но не получилось:
                ...1 сентября на рассвете Германия напала на Польшу. В тот же день утром последовал приказ о мобилизации всех наших вооруженных сил. Премьер-министр попросил меня посетить его вечером на Даунинг-стрит. Он сказал мне, что не видит никакой надежды на предотвращение войны с Германией и что для руководства ею предполагает создать небольшой военный кабинет в составе министров, не возглавляющих никаких министерств. Насколько он понимает, лейбористская партия не желает участвовать в национальной коалиции. Но он надеется, что либералы присоединятся к нему. Он предложил мне войти в состав военного кабинета. Я принял его предложение без возражений, и на этой основе у нас состоялся долгий разговор о людях и планах...

                Ноту протеста они вручили сразу:
                ...Позже, 1 сентября я узнал, что 1 сентября в 9 часов 60 минут вечера Англия предъявила Германии ноту и что 3 сентября в 9 часов утра за ней последовал ультиматум. В утренних радиопередачах 3 сентября сообщалось, что премьер-министр выступит по радио в 11 часов 15 минут. Поскольку было ясно, что Великобритания, а также и Франция немедленно объявят войну, я подготовил короткую речь, которая, как я считал, будет соответствовать этому торжественному и ответственному моменту в нашей жизни и в нашей истории...

                Дальше нужно получать одобрение парламента.
                ...Меня удивляло, что в течение всего дня 2 сентября, когда положение обострилось до крайности, Чемберлен хранил молчание. Я подумал, не предпринимается ли в последнюю минуту попытка сохранить мир, и оказался прав. Однако, когда после полудня собрался парламент, произошли короткие, но довольно бурные дебаты, во время которых нерешительное заявление премьер-министра подверглось резкой критике. Когда Гринвуд поднялся на трибуну, чтобы выступить от имени лейбористской оппозиции, Эмери – консерватор – крикнул ему: «Говорите от имени Англии!» Эта реплика была встречена бурными аплодисментами. Не было никакого сомнения, что палата настроена в пользу войны...

                Черчилль. Вторая мировая война.
                1. 0
                  4 марта 2020 13:44
                  Спасибо. Но про сами переговоры у вас только одна фраза:
                  " ...Меня удивляло, что в течение всего дня 2 сентября, когда положение обострилось до крайности, Чемберлен хранил молчание. Я подумал, не предпринимается ли в последнюю минуту попытка сохранить мир, и оказался прав"
                  Про них ничего неизвестно?
                  1. -2
                    4 марта 2020 14:42
                    Про них ничего неизвестно?

                    Поляки не согласились.

                    ДНЕВНИК ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И.М. МАЙСКОГО
                    28 августа 1939 г.
                    Секретно
                    Вот подробности англо-германских переговоров за последние 4 дня:
                    25-го после обеда Гитлер пригласил Н. Гендерсона и имел с ним разговор, продолжавшийся свыше часа. В этом разговоре Гитлер со всей решительностью заявил, что он должен немедленно получить Данциг и«коридор»....
                    Тут же Гитлер хвастливо заявил, что после заключения германо-советского пакта положение Польши безнадежно и что она не рискнет пойти на войну. В заключение Гитлер просил Гендерсона лично отправиться в Лондон и доложить британскому правительству о происшедшем разговоре.
                    26-го днем Гендерсон прилетел в Лондон. Вечером 26-го, 27-го и 28-го происходили заседания кабинета, результатом которых явился ответ британского правительства Гитлеру, увезенный сегодня Гендерсоном в Берлин. По поводу ответа британское правительство консультировалось с Вашингтоном, Парижем и Варшавой. Суть ответа сводится к следующему: британское правительство рекомендует разрешение возникших затруднений путем мирных переговоров между Берлином и Варшавой и, если это будет принято Гитлером, обещает в дальнейшем рассмотрение на конференции тех более общих проблем, которые подняты им в разговоре с Гендерсоном 25-го. Одновременно британское правительство твердо заявляет о своем намерении выполнить все обязательства по отношению к Польше. Сегодня в 10 час. 30 мин. вечера Гендерсон вручил Гитлеру британский ответ.

                    ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА СОТРУДНИКА НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. Н. ПАВЛОВА НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М. МОЛОТОВУ
                    1 сентября 1939 г.
                    Секретно
                    Вячеслав Михайлович, в 11 час. 1 сентября явился Хильгер и передал мне для Вас несколько сообщений.
                    1. Хильгер сообщил, что ввиду отклонения Польшей предложения Гитлера о мирном урегулировании всех вопросов при посредничестве Англии, сделанного Польше им 29 августа, Гитлер 1 сентября издал приказ войскам. Перевод приказа прилагается.
                    Затем Хильгер просил передать Вам, что позвонивший сегодня Шуленбургу Риббентроп чрезвычайно обрадован содержанием речи. Риббентроп горячо приветствует сказанное Вами и очень доволен предельной ясностью Вашей речи.
                    2. Сегодня, сообщил далее Хильгер, Гитлер, к которому обратился с соответствующим воззванием от имени населения глава Данцигского государства Форстер, принял Данциг в лоно германской империи....
                    1. 0
                      4 марта 2020 14:54
                      Спасибо. интересно. Получается, скорее всего, первого и второго бритты умоляли поляков отдать Данциг с коридором. Но вот здесь не понятно, то ли поляки категорически отказывались, как и до первого числа, то ли Гитлеру уже было мало?
                      И если возможно, какие мысли у вас по поводу второго вопроса?
                      1. -2
                        4 марта 2020 15:45
                        какие мысли у вас по поводу второго вопроса?

                        Гитлер был однозначно настроен разобраться с Польшей даже без пакта с нами:

                        "...Сообщение заведующего Восточным отделом канцелярии И. Риббентропа П. Клейста в неофициальной беседе (между 17 и 19 июня 1939 г.):
                        «Фюрер не позволит, чтобы исход англо-франко-русских переговоров о пакте оказал влияние на его волю в деле радикального разрешения польского вопроса. Германо-польский конфликт будет разрешен Берлином как при условии успешного, так и безуспешного исхода переговоров о пакте. Впрочем, ни фюрер, ни Риббентроп не верят в то, что Советский Союз примет участие в военных действиях Англии и Франции против Германии. Это мнение вы работалось у руководителей империи не только ходом англо-франко-русских переговоров, но и, прежде всего, поведением за последнее время Москвы по отношению к Берлину. Москва дала нам понять, что она хочет вести с нами переговоры, что она совсем не заинтересована в конфликте с Германией и что она не заинтересована также в том, чтобы биться за Англию и Францию» (Архив бывш. КГБ СССР, д. 33019).— 1—613".


                        А судьбу Польши оба видели одинаково, независимо от согласия поляков на Данциг:

                        Стенограмма беседы И.фон Риббентропа с И. В. Сталиным и В.М.Молотовым 27 сентября 1939 г.

                        Позиция Гитлера
                        "...Во время московских переговоров 23 августа 1939 года остался открытым план создания независимой Польши. С тех пор, кажется, и Советскому правительству стала ближе идея четкого раздела Польши. Германское правительство поняло эту точку зрения и решилось осуществить точное разграничение. Германское правительство полагает, что самостоятельная Польша была бы источником постоянных беспокойств. Германские и советские намерения и в этом вопросе идут в одинаковом направлении.

                        Позиция Сталина.
                        "...По вопросу об окончательном начертании границы Сталин заявил следующее.
                        Во время своей последней беседы с графом фон Шуленбургом он высказал свои мысли по этому вопросу. Он должен их повторить и сегодня. Решение польского вопроса открывает следующие возможности. Первоначальное намерение состояло в том, чтобы оставить самостоятельную, но урезанную Польшу. Оба правительства отказались от этой идеи, понимая что самостоятельная урезанная Польша всегда будет представлять постоянный очаг беспокойства в Европе. Поляки сделают все, чтобы стравить Германию и Советский Союз друг с другом. Понимая этот факт, обе стороны отказались от идеи создания самостоятельного польского государства.
                      2. 0
                        4 марта 2020 16:06
                        Спасибо. Тоже очень интересно. Но я спрашивал немного о другом. Требование немцев Данциг и коридор. Если бы поляки согласились отдать, продать или в обмен на что-нибудь, Гитлер по вашему мнению остановился бы на этом? Он заявлял, что это последний территориальный вопрос. И в нём его можно понять, разделённая Германия, немецкий порт Данциг.
                        И какая разница была бы еслиб на эту уступку поляки бы пошли уже после пакта?
                      3. -2
                        4 марта 2020 16:54
                        Если бы поляки согласились отдать, продать или в обмен на что-нибудь, Гитлер по вашему мнению остановился бы на этом?

                        До конца июля 1939 - возможно.
                        ДНЕВНИК ВРЕМЕННОГО ПОВЕРЕННОГО В ДЕЛАХ СССР В ГЕРМАНИИ Г.А. АСТАХОВА
                        20— 26 июля 1939 г.
                        Секретно
                        Относительно Польши: Клейст говорит о той горечи, которую неизменно испытывают все немцы, проезжая через коридор. Но поляки на все попытки германской стороны поставить эту проблему не находят другого ответа, кроме: « Если вам не нравится коридор, то отдайте нам Восточную Пруссию, и коридора не будет». Германское правительство не теряет надежды разрешить эти проблемы путем переговоров, но оно не повторит уже тех предложений, которые фюрер сделал однажды и которые Польшей были отвергнуты. То решение вопроса, которое вытекало из этих 'предложений, больше Германию не удовлетворит.


                        И какая разница была бы еслиб на эту уступку поляки бы пошли уже после пакта?

                        После пакта уже все было решено.

                        ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И.М. МАЙСКОГО В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
                        30 августа 1939 г.
                        Вне очереди. Сов. секретно
                        Передавая 28 августа вечером ответ британского правительства
                        Гитлеру, Гендерсон также сообщил, что если Гитлер согласится на
                        прямые переговоры с Польшей, то британское правительство со своей стороны приложит усилия к тому, чтобы польское правительство назначило своего представителя для таких переговоров.
                        В ответе, переданном вчера вечером Гендерсону, Гитлер изъявляет согласие на прямые переговоры с Польшей и просит британское правительство использовать свое влияние для того, чтобы к нему немедленно прибыл полномочный представитель Польши. Эта часть ответа средактирована таким образом, как если бы Гитлер ожидал приезда в Берлин польского Гахи. Однако Гитлер заранее требует согласия Польши на возвращение Германии Данцига и «коридора». Прямые переговоры должны это лишь санкционировать, а сверх того послужить «урегулированию» польско-германских отношений в экономической области, что, очевидно, надо понимать, как установление экономического протектората Германии над Польшей. Новая граница Польши должна быть гарантирована с участием СССР.
                        В ответе Гитлера имеется также всякая беллетристика насчет его желания укреплять дружеские отношения с Англией, а также его готовности признавать независимость Польши, но это уже лишено практического значения.
                      4. 0
                        4 марта 2020 17:15
                        Цитата: Arzt
                        После пакта уже все было решено.

                        Тут я немного не соглашусь. Было бы всё решено он бы не отменял наступление 26-го. А вот то что он увеличил требования логично. Похоже в большей степени этот факт не дал договорится первого и второго, когда поляки с бриттами уже поняли на кого нарвались.
                        "Германское правительство не теряет надежды разрешить эти проблемы путем переговоров, но оно не повторит уже тех предложений, которые фюрер сделал однажды"
                        Интересно какое это было предложение? Что он предлагал в обмен?
                      5. -2
                        4 марта 2020 20:30
                        Интересно какое это было предложение?


                        24 октября 1938 г. в беседе с польским послом Липскнм Риббентроп выдвинул предложения об «общем урегулировании спорных проблем, существующих между Польшей и Германией». Эти предложения предусматривали, в частности: присоединение к третьему рейху Данцига (с сохранением экономических льгот в Данциге для Польши); строительство Германией экстерриториальной автострады и железнодорожной линии через польское Поморье
                      6. 0
                        4 марта 2020 20:42
                        Ого, вы таки нашли. Спасибо. Не жирно конечно они предлагали. Но если бы перед этим был блицкриг над Чехами. Военный. Или над кем-то другим, поляки бы наверняка согласились. А так они конечно не представляли всю мощь Вермахта. Вспоминая бои с Красной армией, наверняка были уверены в долгой упорной обороне, до подхода союзников.
                        Раз уж у меня получилось вас "словить" тут, вот ещё такой вопрос:
                        Какие боевые планы были у союзников? Были ли они? Или пока они собирали штабы и думали, Польша исчезла?
                      7. -3
                        4 марта 2020 21:05
                        Какие боевые планы были у союзников? Были ли они? Или пока они собирали штабы и думали, Польша исчезла?

                        Конечно были и предусматривали разные варианты, в зависимости от действий Гитлера. Именно их обсуждали в Москве с Ворошиловым. Причем очень откровенно, как с будущим союзником, о чем потом очень пожалели.

                        "...Совещание заслушивает затем сообщение генерала Думенка о плане обороны западных границ. Французская армия состоит из 110 дивизий. Три дивизии составляют
                        корпус, четыре корпуса — армию. Дивизия имеет три пехотных полка и два артиллерийских. Армейские корпуса и армии имеют свою артиллерию и танки. Французская армия имеет 4000 современных танков и 3000 пушек калибра от 150 до 420 мм (кроме танков, 75 мм пушек и гаубиц, входящих в состав дивизий). К этому нужно прибавить 200 000 республиканских войск Испании, которые, возможно, будут приняты во французскую армию. Войска укрепленных районов могут быть приведены в боевую готовность в течение 6 часов. Укрепления идут вдоль всей французской границы, и линия Мажино продолжена до моря. Мобилизация французской армии может быть произведена в течение 10 дней. Для сосредоточения войск на различных участках фронта, для их перегруппировки и снабжения всем необходимым имеется 8 рокад — 4 железнодорожные и 4 шоссейные глубиной в 200 км.
                        Армия имеет шестимесячный запас материальных ресурсов.

                        Заседание 16 августа начинается с доклада маршала английской авиации Бернета. Основной задачей английской авиации являются ее совместные действия с французской авиацией на Западном фронте. Значительная ее часть для увеличения радиуса действия будет действовать с французской территории. Английская авиация в последнее время тренируется в перелетах над французской территорией с возвращением без посадки на свои базы. Бернет считает, что количество самолетов первой линии должно поддерживаться постоянным в течение первых 6 месяцев войны. Англия имеет сейчас 3000 самолетов первой линии. Система подготовки авиационных кадров. После первоначального летного обучения молодежь направляется в школы военного применения. Таких школ имеется 15. По окончании этих школ пилоты истребительной и бомбардировочной авиации направляются непосредственно в части, а пилоты войсковой авиации проходят предварительно краткосрочные курсы по своей специальности. Имеются также школы для подготовки технического состава, которым уделяется значительное внимание в связи с усложнением материальной части современных самолетов. Авиационная промышленность дает ежемесячно 700 военных самолетов при работе в одну и (редко) в две смены.
                        Сообщение о французской авиации делает генерал Вален. Французская авиация имеет 2000 самолетов первой линии. Этому количеству соответствует резерв: для истребительной авиации — 200%, для прочих родов — 100%. 2/з этих самолетов являются современными и обладают скоростями 450—500 км/час для истребителей, 400—450 — для бомбардировщиков с радиусом действия для них 800— 1000 км и бомбовой нагрузкой от 1 до 2,5 тыс. кг. В 1940 году французская авиация будет иметь 3000 самолетов первой линии и будет поддерживаться на этом уровне в течение первых 3-х месяцев войны с последующим превышением продукции над потерями. Подготовка личного состава проходит через аэроклубы и специальные школы. Цифры не приводятся. Большое место в сообщении было отведено организации наземных
                        баз. Каждое подразделение в 20 самолетов располагает тремя базами, которыми оно может пользоваться по своему выбору — в зависимости от обстановки. Это позволяет быстро перебрасывать авиацию в нужные пункты. Указанные базы снабжены всем необходимым для действия соединения в течение нескольких дней..."


                        Все это и многое другое ушло к немцам...
                      8. 0
                        4 марта 2020 21:26
                        Численность войск, авиация, блокада, это понятно. Детали то для ОКХ интересные. Но я имел ввиду, план наступательной операции у них был к первому сентября? И если был, почему не получилось его применить?
                      9. -2
                        4 марта 2020 21:34
                        Численность войск, авиация, блокада, это понятно. Детали то для ОКХ интересные. Но я имел ввиду, план наступательной операции у них был к первому сентября? И если был, почему не получилось его применить?

                        Да потому, что эти планы предусматривали нас в качестве союзников. Пришлось все перекраивать.
                      10. 0
                        4 марта 2020 21:48
                        А, ну значит, как я предполагал, времени и устремлённости не хватило. Ещё и две страны, согласовывать надо, каждая на другую смотрит, поменьше жертв хочет. Понятно примерно, спасибо.
                        Ещё одно моё предположение, по прошлому вопросу, опровергните или поддержите? Я предполагаю что на тех переговорах после пакта до третьего числа, бритты возможно предлагали немцам вариант при котором те получают нужную им часть Польши, взамен на разворот вермахта против СССР, часть территорий которого, отойдёт Польше как компенсация. Играя на том что большевизм главное зло Европы, для всех капстран, и предлагая поддержку при таких действиях. Для Англичан это было бы логично.
                      11. -2
                        4 марта 2020 22:22
                        Я предполагаю что на тех переговорах после пакта до третьего числа, бритты возможно предлагали немцам вариант при котором те получают нужную им часть Польши, взамен на разворот вермахта против СССР, часть территорий которого, отойдёт Польше как компенсация.

                        Тут вы глубоко копнули. wink Вопрос - зачем? Что вы на самом деле хотите узнать? Только то предлагали ли англичане Гитлеру напасть на СССР?
                      12. 0
                        4 марта 2020 22:36
                        Ага, хочется все слова тех переговоров узнать. После которых такое мочилово произошло. Гитлер ведь неуверенным тогда был, и тем более ОКХ. А после Польши их понесло не по детски ))
                        У бриттов много секретов, которые они не показывают. Вот что они скрывают по поводу прилёта Гесса в мае 41-го? Какой ваш вариант?
                      13. -2
                        4 марта 2020 22:46
                        хочется все слова тех переговоров узнать

                        Понятно. Все слова мы не узнаем, но если британцы и предлагали Гитлеру напасть на СССР, то они в этом никогда не признаются.

                        По крайней мере нам немцы ответили так:

                        ТЕЛЕГРАММА ВРЕМЕННОГО ПОВЕРЕННОГО В ДЕЛАХ СССР В ГЕРМАНИИ Н.В. ИВАНОВА В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
                        29 августа 1939 г.
                        Немедленно. Сов. секретно
                        Сегодня Риббентроп в беседе со мною просил довести до сведения правительства следующее: перед отъездом Гендерсона в Англию он передал Гитлеру желание английского правительства разрешить польский вопрос мирным путем и улучшить отношения между Германией и Англией. Гитлер ответил, что он желал бы сам улучшить отношения с Англией, но польский вопрос при всех условиях рано или поздно длжен быть разрешен. Как обязательное условие при переговорах с Англией об улучшении отношений Гитлер поставил два пункта:
                        1. Договор между СССР и Германией, безусловно, не подлежит пересмотру, остается в силе и является поворотом в политике Гитлера на долгие годы. СССР и Германия никогда и ни в коем случае не будут применять друг против друга оружия.
                        2. Улучшение отношений между Германией и Англией не влияет на дружественные отношения Германии с Италией точно так же, как Англии с Францией. Вчера Гендерсон привез ответ английского правительства: англичане желают улучшить отношения, польский вопрос они желают окончить мирным путем. Они надеются, что возможны непосредственные переговоры Польши с Германией. Гитлер этот ответ сейчас изучает, и Риббентроп обещает держать нас в курсе. Сейчас же он, Риббентроп, просит передать Советскому правительству, что изменение политики Гитлера по отношению к СССР абсолютно радикально и неизменно. Германия не будет участвовать ни в одной международной конференции без участия СССР. В вопросе о Востоке все свои решения она будет выносить вместе с СССР.
                      14. 0
                        4 марта 2020 23:02
                        Мозги Гитлер пудрить конечно умел. Как там Манштейн говорил, люди заходили к нему со своей точкой зрения, а выходили с точкой зрения Гитлера.)) Англичане ведь знали что он к ним с теплотой относился, по моему в майнкампфе братьями называл, также знали что он ненавидит "еврейскую кучку большевиков захвативших власть в России". Наверняка они играли на этом ещё тогда в 38-39ом. И наиграли в 40-41ом. И полёт Гесса похоже не последнию роль в этом сыграл. Может поделитесь своим мнением по этому поводу?
                      15. -2
                        4 марта 2020 23:19
                        И полёт Гесса похоже не последнию роль в этом сыграл


                        Шпеер описывает это так:

                        Пока я еще раз пролистывал свои эскизы, я вдруг услышал слитный, не разделяющийся на отдельные слова, почти животный вопль. Затем раздался рык: «Немедленно Бормана! Где Борман?» Борман должен срочно связаться с Герингом, Риббентропом, Геббельсом и Гиммлером. Всех личных гостей попросили удалиться в их комнаты на верхнем этаже. Прошло еще немало часов, прежде чем мы узнали, что произошло: заместитель Гитлера в разгар войны улетел во вражескую Англию.
                        Внешне Гитлер уже скоро обрел обычный тонус. Его только беспокоило, что Черчилль может воспользоваться случаем, чтобы представить союзникам Германии этот эпизод как зондаж возможностей мира: «Кто мне поверит, что Гесс полетел туда не от моего имени, что все это не шулерская игра за спиной моих союзников?» Это может даже изменить политику Японии, заметил он с беспокойством. От начальника технических служб люфтваффе, знаменитого военного летчика Эрнста Удета Гитлер приказал узнать, сможет ли долететь двухмоторный самолет Гесса до своей цели в Шотландии и какие метеорологические условия он там застанет. Вскоре Удет дал по телефону справку, что Гесс уже в силу только навигационных причин должен разбиться, вероятно, что при крепчайшем боковом ветре он пролетит мимо Англии в пустоту. Гитлер моментально воспрянул духом: «Если бы только он утонул в Северном море! Тогда считалось бы, что он просто бесследно исчез, и у нас было бы время для безобидного объяснения». Но через несколько часов им снова овладели сомнения и, чтобы в любом случае упредить англичан, он решился дать по радио извещение, что Гесс потерял рассудок. Оба же адъютанта были схвачены, как было принято поступать с гонцами, прибывшими с плохой вестью, при дворах деспотов.

                        В окружении Гитлера с тех пор имя Гесса почти не упоминалось. Только Борман еще долго возился с этим делом. Он тщательно копался в жизни своего предшественника, с особо придирчивой подлостью преследовал его жену. Ева Браун пробовала, хотя и безуспешно, заступиться за нее перед Гитлером, а впоследствии оказывала ей некоторую поддержку за его спиной.

                        Спустя четверть века Гесс со всей серьезностью уверял меня в тюрьме Шпандау, что идея надземных сил была ему ниспослана во сне. Он отнюдь не собирался выступить оппонентом Гитлера или хотя бы просто поставить его в трудное положение. «Мы гарантируем Англии ее мировую империю, а она за это дает нам свободу рук в Европе,» — таково было содержание послания, с которым он прибыл в Англию.
                      16. 0
                        4 марта 2020 23:35
                        Цитата: Arzt
                        Мы гарантируем Англии ее мировую империю, а она за это дает нам свободу рук в Европе,» — таково было содержание послания, с которым он прибыл в Англию.

                        И она кивнула ))
                        После чего он по шпионским каналам известил Гитлера.
                        Вполне вероятно что идея была его. Наверняка он тоже себя считал ответственным за судьбу Германию. И в случае приемлемого для всех заключения мира, наверняка бы вернулся бы домой.
                        В 90-х мне казалось, что вот вот и все всё рассекретят по второй мировой, сейчас чую не доживу )
                        Но вас помучаю пока не устанете. )
                        Какие у наших были планы на проливы, и на саму Турцию в 40-ом?
                      17. -2
                        4 марта 2020 23:41
                        И она кивнула

                        Возможно. Но нам ответила так:

                        БЕСЕДА ПОСЛА СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И.М.МАЙСКОГО С ПАРЛАМЕНТСКИМ ЗАМЕСТИТЕЛЕМ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ВЕЛИКОБРИТАНИИ Р.О. БАТЛЕРОМ
                        16 мая 1941 г.
                        Секретно
                        "...Под конец я спросил Батлера, может ли он сейчас сообщить мне что-нибудь по поводу Гесса. Батлер ответил, что Гесс явился в Англию по собственной воле, а не в качестве эмиссара Гитлера. Гесс глубоко верит в «Майн Кампф», в частности, он убежден в необходимости дружбы между «двумя великими северными нациями» — германской и британской. Имеется ли за спиной Гесса какая-либо значительная группа в верхушке национал-социалистической партии, трудно сказать. Не исключено, что он бежал из Германии, просто спасая свою шкуру. Перебежка Гесса, во всяком случае, свидетельствует о том, что в Германии не все благополучно, однако было бы опасно делать отсюда слишком далеко идущие выводы.
                        ...Если у Гесса была странная идея, что он найдет здесь толпы «квислингов», которые только того и ждут, как бы протянуть руку Германии, то он уже убедился или скоро убедится в своей ошибке. Надежда Гесса лишний раз свидетельствует о том, в какой нереальной атмосфере живут руководители современной Германии Гесс остается в Англии и будет рассматриваться как военнопленный. Ни о каких свиданиях его с Черчиллем не может быть и речи..."


                        И главное - так и сделала.
                      18. 0
                        4 марта 2020 23:56
                        Цитата: Arzt
                        Не исключено, что он бежал из Германии, просто спасая свою шкуру.

                        Во хитрючие, пытались нам показать какую-то борьбу за власть у фрицов. )
                        Интересно конечно. Но что по поводу планов Сталина в отношении Турции?
                      19. -2
                        5 марта 2020 00:02
                        Какие у наших были планы на проливы, и на саму Турцию в 40-ом?

                        Мы хотели рулить проливами только с Турцией, немцы - вчетвером с ними и Италией.

                        Зато нам - Индийский океан! Вместе с Ираном, Ираком и прочими безжизненными пустынями! Знали бы мы тогда, что там лежит под этими пустынями...

                        ТЕЛЕГРАММА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР, НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М . МОЛОТОВА ГЕНЕРАЛЬНОМ У СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) И.В. СТАЛИНУ
                        14 ноября 1940 г.
                        Строго секретно
                        СТАЛИНУ. Сегодня, 13 ноября, состоялись беседа с Гитлером три с половиной часа и после обеда, сверх программных бесед, трехчасовая беседа с Риббентропом.
                        Риббентроп упорно настаивал на том, чтобы по вопросу о черноморских проливах мы высказались за пересмотр конвенции Монтре и за новую конвенцию при участии Турции, СССР, Италии и Германии с дачей гарантий для территории Турции и обещанием удовлетворить законное пожелание СССР о непропуске в Черное море военных судов нечерноморских держав. Я ответил, что по этому вопросу СССР должен договориться с Турцией, имея в вицу, что для Германии и Италии, не являющихся черноморскими державами, вопрос о проливах не является существенным с точки зрения их безопасности, а для СССР вопрос о проливах связан не только с заключением нового соглашения с Турцией, но и с реальными гарантиями безопасности СССР Вопрос же таких гарантий касается не только Турции, но и Болгарии в указанном мною смысле, то есть с дачей гарантий для самой Болгарии.
                        Риббентроп внес, вернее прочитал, черновые наброски («сырые мысли») проекта совместного открытого заявления четырех держав и два проекта секретных протоколов:
                        А) О разграничении главных сфер интересов четырех держав с уклонением нашей сферы в направлении к Индийскому океану.
                        Б) О проливах — в духе соглашения между Турцией, СССР, Италией и Германией Риббентроп предложил эти проекты обсуждать в обычном дипломатическом порядке через послов.
                        Я сказал, что не возражаю против такого порядка обсуждения этих проектов. Тем самым Германия не ставит сейчас вопрос о приезде в Москву Риббентропа.
                        Таковы основные итоги. Похвастаться нечем, но по крайней мере выяснил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться.
                        Я еще не обдумал, какое дать коммюнике о моем отъезде из Берлина, так как только что вернулся от Риббентропа, и от него не имею никаких предложений об этом. Если успеете дать совет, прошу это сделать.
                      20. 0
                        5 марта 2020 00:15
                        Интересно. Вроде как нас затягивали в тройственный союз. А наши на двух стульях пытались сидеть.
                        А на саму Турцию наши как-то давили? Какие-то требования выдвигали?
                      21. -2
                        5 марта 2020 00:32
                        Вроде как нас затягивали в тройственный союз.


                        В четверойственный laughing

                        ПОЛИТИЧЕСКОЕ ПИСЬМО ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА СССР В ГЕРМАНИИ
                        19 ноября 1940 г.
                        Сов. секретно
                        "...В частных беседах немцы неоднократно высказывали мысль о желательности присоединения Советского Союза к пакту трех держав, каковое присоединение было бы, по их словам, выгодным также и для СССР Так, например, видный работник германского генерального штаба профессор фон Нидермайер говорил на приеме 7 ноября первому секретарю полпредства т. Павлову. «Наши дела с Англией плохи Нужен пакт четырех и тогда бы все изменилось, а вы бы от этого многое выиграли».
                        В беседах с нашим военно-морским атташе т Воронцовым начальник восточного разведывательного управления подполковник Хайман и другие немецкие офицеры и работники МИД полушутя, полусерьезно заявляли, что если бы СССР включился в пакт трех держав, то мир принадлежал бы только 4 державам.
                        ....Тогда же развивались планы относительно 4 «пространств» (европейскоафриканское, советско-азиатское, дальневосточное и американское), а также делались прозрачные намеки на возможность присоединения к пакту также и других держав..."
                      22. 0
                        5 марта 2020 20:32
                        Та и у Гальдера есть, что предлагали нам присоединиться. Многое мне кажется сыграло что США были на другой стороне. Вот и виляли между блоками. Хотели как лучше, а получилось как всегда )
                        По поводу наших отношений с Турками есть ещё что-то интересное? Была книга на стыке веков. не помню автора, называлась вроде "Южный поход Сталина", где автор предполагал поход на Стамбул. Пока не встречал ещё такой взгляд.
  14. +3
    2 марта 2020 17:55
    Когда говорят о Московском договоре 1939 г, сам договор не трогают...Не криминал.А обычно всуе упоминают, секретные протоколы...Гад Сталин, забрал у Гитлера белые и пушистые прибалтийские "демократии", которые ну, совсем были дружественные СССР, а еще у доброй Румынии, Бессарабию , а еще отторгнул у Польши Западную Украину и Белоруссию...А по сути, что вероятно было сказано: Прибалтика сегодня "проанглийская", послезавтра станет пронемецкой, а завтра немецкие войска окажутся у Ленинграда...Западные Украина и Белоруссия...Это несерьезно, просто не серьезно...немецкие войска впритык у Минска и Киева..нет, нет, что вы мы немцы мирные люди..Если мирные..оставьте эти территории.. в покое...Бессарабия..извините , Советская Россия с 1918 г не признает оккупацию Бессарабии, вы хотите , что бы СССР признал ее? Не получится...Так что о чем мы с вами говорили, пусть находится в зоне советского влияния и не лезьте в эти дела....И об этом СССР должен был поведать миру в 1939 году...laughing В сегодняшней интерпретации,получается Сталин, не должен был биться за советское влияние на вышеуказанных территорий, а честно уступить , и пусть там немцы веселятся...во имя мира и демократии laughing
  15. -2
    4 марта 2020 20:36
    Что мешало Сталину в 39 ом схлестнуться с Гитлером на территории Польши? Уже тогда боялись осуждения партнеров? Если бы это произошло, то Красная армия, без сомнения, смяла бы немцев. Не было бы разгрома 41 года.
  16. 0
    6 марта 2020 14:14
    Но вот почему-то нас тыкают в морду этим самым пактом (на самом деле это договор о ненападении) бесконечно.
    Демагогия вокруг пакта Молотова это полуправда... Рассказать вам кто мастера сочинения полуправды и жонглирования историей ???
    Пакт Молотова-Риббентропа из исторического факта стал фактом истерическим в руках западной пропаганды...

    Они рассматривают всегда отдельно события 39-го года от событий 38-го !!!

    То есть в 38-м году коллективный Запад просто совершил ошибку договорившись - с кем ???!!! - с фашистами !!! - с агрессором !!! - с Гитлером !!! Ну ошиблись - ну с кем не бывает...

    А в 39-м году СССР договорившись с тем же Гитлером - совершил преступление !!!
    Правда ихняя там на Западе все какая-то вилами по воде писанная...
    1. 0
      6 марта 2020 14:16
      Рассказывать полуправду - это тоже технология ведения современной инфо-войны !!! Отдельные сведения вырванные из общего контекста часто обращают весь смысл передаваемого наоборот... Этим и пользуются вовсю евро-либеральные СМИ !!!

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»